Wie realisiere ich meine Geschäftsidee?

html.de-Forum HTML, XHTML & CSS
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Hallo,
ich bin neu hier im Forum und auch noch ziemlich neu in der Welt der Web-Programmierung. (Soll heissen, ich bringe mir gerade in kleinen Schritten HTML und CSS bei.)

Ich habe eine Geschäftsidee im Bereich Chat / Social Media, die ich gerne in nicht allzu ferner Zukunft realisieren würde. Die Frage ist, wie ich das am schnellsten und einfachsten auf die Reihe kriege. (Wenn ich zu lange dafür brauche, ist der Markt gesättigt bzw. die Idee veraltet.)

Konkret:

  • Webhosting: Was brauche ich?
    Einen Webhoster, klar. Eine Datenbank. Welche? MySQL? (Bei allem gilt: wenn möglich, dann FreeWare.) Wie läuft das mit dem Webhoster? Was stellt er mir zur Verfügung, was muss ich selber bereitstellen (Datenbank, Webserver-Software)? Wieviel muss ich ihm bezahlen für genug Speicherplatz, wenn ich davon ausgehe, dass die Website von mehreren Tausenden Menschen weltweit gleichzeitig genutzt wird (im Idealfall) und trotzdem nicht langsam sein soll?

  • Welche Techniken?
    HTML und CSS bringe ich mir grade selber bei. Aber was nehme ich für dynamische Inhalte, für das serverseitige Verarbeiten und Versenden zwischen den Chatpartnern (auch Videochat)? PHP? Java?
    Ich habe ein paar Java-Grundkenntnisse und möchte sowieso Java lernen, daher würde sich das anbieten. Reicht die Kombination Java, HTML und CSS aus? Wie heisst das konkret bei Java, womit ich arbeiten kann? Java Server Pages? Java Server Faces?

  • Machen lassen?
    Eine andere Idee wäre natürlich, die Programmierung einer fachkundigeren Person zu überlassen
    a) gegen Bezahlung
    b) als Partner
    und mich selber nur um das Konzept und das geschäftliche Drum-Rum zu kümmern.
    Das Problem ist, dass einerseits wenig Kapital vorhanden ist und ich andererseits wenig Vertrauen habe bzw. gerne die Zügel in der Hand behalten würde. Eine Möglichkeit wäre vielleicht eine Unternehmens-Beteiligung, aber weniger als 50%.
    Wenn da einer etwas zu sagen kann, wäre ich auch dankbar. Wieviel kostet denn ungefähr die Programmierung einer Seite mit den Funktionen:

  • Text-Chat

  • Video-Chat

  • Profile (anlegen, ansehen, ändern)?

Danke im Voraus an alle, die mir Tipps dazu geben können.

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Hallo,

zunächst würde ich mir die Frage stellen wie sich mein „Social Network“ von den bereits etablierten abhebt und warum dieses nun benutzt werden soll.

Deine erwähnten Funktionen gibt es doch schon in jedem Netzwerk. Oder hast du noch andere Ideen auf Lager, die das alles übertreffen?

Gruß
skizZ

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Hinsichtlich der Rückfrage betreffs einer geeigneten serverseitigen Sprache, Java wird stets über ein Plugin laufen, was sicherlich nicht alle User installiert haben. Daher ist bspw. PHP als Programmiersprache, die HTML-Code ausgibt, wesentlich geeigneter.
Je nach Umfang und Zeitrahmen gibt es zahlreiche Tutorials und Hilfen, auch hier auf der Website, bei Bedarf den Gesamtjob oder auch Teilbereiche in der Jobbörse einstellen.

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Hallo.

Geschwindigkeit hat nichts mit dem Speicherplatz zu tun.

Am Anfang wenn du nur wenige Besucher hast reicht noch ein normaler Webspace, Darauf achten das du den Server nicht mit zu vielen Personen teilst.
Wenn du es dann tatsächlich schaffst das deine Seite von mehreren tausend Personen gleizeitg besucht wird muss ein eigener Server her, und eine Person die sich mit der Administration von Servern auskennt.

Gruss
Elroy

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Oder eben ein guter Anbieter für Managed Server.

Den Anfang würde ich auch erstmal langsam angehen lassen, da die laufenden Kosten für einen guten Server nicht zu unterschätzen sind.

Ansonsten würde ich persönlich PHP benutzen sowie zur Modernisierung der Webseite gezielt Ajax und JQuery einsetzen. Die steigert die Usability, kommt allerdings bei deaktiviertem JavaScript zu Problemen.

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Einfacher Webspace wird es da nicht tun. Du wirst für eine signifikante Anzahl an Nutzern sicherlich eine Serverlösung benötigen. Auch schon, um die notwendige Backend-Software installieren zu können.

Milchmädchenrechnung: Du mietest einen Server mit einer Bandbreite von 100 MBit/s. Wenn jeder verbundene Nutzer pro Sekunde einen Traffic von durchschnittlich 0.5 MBit verursacht, kannst du damit 200 Nutzer zeitgleich managen. Wenn jeder Nutzer pro Tag im Schnitt 1 Stunde im Chat verbringt, wären das 200*24 = 4800 Nutzer.

Sagen wir mal, die Auslastung wird immerzu erreicht. Das wäre ein Traffic von 100 MBit * 86 400 = 8 640 000 MBit ~= 1 Terabyte pro Tag.

Bei dem Anbieter, den ich gerade zuerst gefunden habe, zahlst du für den Server 50 € im Monat und für jedes TB Übertragungsvolumen ab 10 TB noch mal 7 €. Wären also Betriebskosten von ca. 190 € pro Monat.

Wobei dir ein Anbieter sicher ein Spezialangebot macht bei solchen Datenmengen.

Ist natürlich alles arg theoretisch.

Reicht die Kombination Java, HTML und CSS aus?

Das kommt drauf an, was du im Client als Komponente zur Videodarstellung/-aufzeichnung nutzt. Da gibt es vermutlich schon etwas mit Java. Im Zweifel vielleicht auch Flash (das nutzt Chatroulette). Müsstest du einfach mal im Web nach „video chat“ oder so suchen.

Du vergleichst da etwas Äpfel und Birnen. Java kann genau wie PHP als serverseitige Programmiersprache eingesetzt werden (viel besser sogar, wenn du mich fragst). Ob du nun deine HTTP-Response per PHP oder per Java generierst, ist einer Client-Anwendung völlig egal (die kriegt davon nicht mal etwas mit).

Java im Client ist natürlich eine andere Sache. Das geht nur per Plug-in. Aber da läuft PHP schließlich auch nicht.

Lies dir doch sowas bitte erst mal bei Wikipedia oder in Tutorials durch. Vielleicht so viel: Der HTML-Anteil ist die leichteste Übung an der gesamten Sache.

Wieviel kostet denn ungefähr die Programmierung einer Seite mit den Funktionen:

  • Text-Chat
  • Video-Chat
  • Profile (anlegen, ansehen, ändern)?

Das hängt ganz vom Umfang (Skalierbarkeit?), den genauen Anforderungen und den technischen Voraussetzungen ab (Kann eine bestehende Komponente genutzt werden?). Minimum – um eine Zahl zu nennen – 5000 €? Nach oben offen.

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Äpfel und Birnen sind ja auch sehr ähnlich. :wink:

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Ich habe keine Ahnung von den Tagessätzen bei PHP-Entwicklern, aber unter 500€ werden professionelle wohl auch kaum zu bekommen sein. Also viel mehr als das Verstehen deiner Wünsche, der Anpassung einer existierenden Lösung, etwas Begleitung bei der Einführung und der Dokumentation der Anpassungen ist da meines Erachtens kaum drin. Dazu kommen dann eventuell noch Lizenzkosten. Eine Eigenentwicklung von Scratch wird sicher ein vielfaches teurer, und wenn du den falschen Partner wählst, zur Not sogar ein Euro-Grab :-).

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Danke schonmal für die Tipps.

Natürlich gehören zu meinem Konzept Features, die ähnliche Seiten heute noch nicht bieten; das ist ja klar, dass ich was Besonderes bieten muss, um Erfolg zu haben. Aber ich will die Ideen hier nicht verraten.

Zu den Programmiersprachen:
Natürlich kann ich mir alles anlesen, aber ich brauche mal als Einstieg einen Überblick, was die Alternativen sind und was heute so üblich ist. Sonst lese ich mich in JSP ein und merke dann irgendwann, dass das längst veraltet ist. Oder dass ich es besser in PHP gemacht hätte. Daher meine Frage: Wie würdet Ihr das machen, und v.a. warum? Wenn einer sagt, er würd’s in PHP machen, nur weil er sich damit schon auskennt, muss das ja nicht auch für mich gelten. Für mich wäre Java einfacher.

Wikipedia nennt mir, wenn ich es mit Java realisieren will, folgende Frameworks:
ICE Faces
Java Server Faces
Apache Wicket
Google Web Toolkit
Rich Ajax Platform

Kann dazu jemand was sagen? (Welches besser ist für meine Zwecke, evtl. Bibliotheken für Video-Chat hat.)

Zu JSF heisst es bei Wikipedia:
"In der Breite konnten sich JavaServer Faces aber immer noch nicht durchsetzen. Das liegt unter anderem auch daran, dass JavaServer Faces seinen Ansprüchen nicht ganz gerecht wird. So muss der Programmierer viele Techniken beherrschen, unter anderem HTML, CSS, JavaScript, XML, einen Applikationsserver, eine Expression Language und JavaServer Pages. "
Also genau das, was ich nicht will: mehrere Sprachen lernen müssen.

Allerdings hab ich gelesen, dass nur 4% der Websites in Java serverseitig gemacht werden:
Usage of server-side programming languages for websites:
PHP 77%
ASP.NET 22%
Java 4%
(Quelle: Usage Statistics and Market Share of Server-side Programming Languages for Websites, September 2011 )

Spricht irgendwas grundsätzlich gegen Java für (browserbasierte) Internetanwendungen? Oder warum ist das so selten? Gibt es bekannte Seiten, die auf Java-Basis funktionieren?

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Auch für einen erfahrenen Programmierer ist so ein umfangreiches Projekt - und danach klingt es für mich - eine sehr zeitintensive Sache. Du kannst, ohne dass ich deine genauen Ansprüche kenne, davon ausgehen, dass du nicht drum rum kommst PHP zu lernen, HTML sowieso. Zusätzlich wirst du erfahrene und engagierte PHP- und/oder Softwareentwickler benötigen. Die Konkurenz in Sachen Social Network ist groß… so groß, dass es sogar Google alles andere als einfach hat, und du kannst dir wohl vorstellen was die Leute in dem Verein drauf haben.

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Grundsätzlich kannst du eine Server-/Backend-Anwendung in praktisch jeder Sprache schreiben. Die verschiedenen Sprachen haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. PHP ist beispielsweise per Design relativ langsam, dafür aber sehr kontrolliert einsetzbar. Java ist eine Hochsprache, die sehr abstrakt angelegt ist. Java ist kompilierbar, aber die Abstraktion kostet ebenfalls Zeit. Es ist schneller als PHP aber langsamer als eine weniger abstrakte Sprache wie C++. Dafür ist die Entwicklung „einfacher“ und es ist standardmäßig eine hohe Portabilität gegeben, da Low-Level-Zugriffe in einem High-Level-Framework abstrahiert sind. Du greifst in Java nicht direkt auf Systemfunktionen zu, sondern nutzt entsprechende Bibliotheken, die sich um die konkreten, systemspezifischen Details kümmern.

Bei deiner Anwendung würde ich definitiv nicht auf PHP setzen, da sich PHP nicht großartig dazu eignet, Anwendungen zu schreiben, die eine lange Laufzeit haben. Das ist mehr ein Job für Java oder C.

Spricht irgendwas grundsätzlich gegen Java für (browserbasierte) Internetanwendungen? Oder warum ist das so selten?

Java ist weniger verbreitet, weil eine Sprache wie PHP tendenziell „einfacher“ ist. PHP stellt in gewisser Hinsicht geringere Anforderungen an eine Hosting-Umgebung, ist aber für die Mehrheit aller Webseiten funktional völlig ausreichend. Vermutlich ist es auch einfacher zu programmieren. Das ist generell nicht mehr als eine Kosten/Nutzen-Abwägung. Vielleicht so im Sinne von: Wenn ich einen Einkaufszettel schreiben will, tut es auch Notepad, da brauche ich kein Word.

Viele PHP-Programmierer versuchen aber, PHP in einem Stil zu programmieren, wie er in Java verwendet würde.

Die Wahl der Programmiersprache ist häufig eine Abwägung zwischen Einfachheit, Verbreitung, Sicherheit und Angemessenheit. Dabei wird nicht immer die „beste“ Sprache gewählt, sondern oftmals die „praktischste“.

Ein gutes Beispiel, wie „komplex“ das Thema sein kann, ist vielleicht Facebook. Facebook nutzt PHP. Der ursprüngliche Grund dafür war vermutlich die „Einfachheit“. Irgendwann haben sie aber festgestellt, dass PHP, weil es interpretiert werden muss, ziemlich langsam ist. Da aber zu dem Zeitpunkt schon der gesamte Quellcode in PHP vorlag, haben sie lieber HipHop entwickelt, statt alles neu zu schreiben und das gesamte Entwicklerteam auszutauschen.

Gibt es bekannte Seiten, die auf Java-Basis funktionieren?

sportschau.de wüsste ich da spontan.

Ja. Da greift vermutlich wieder die Faustregel: Wenn dein (MikeTheBike) Wissen auch nur annähernd ausreichen würde, sowas umzusetzen, würdest du hier nicht solche grundlegenden Fragen stellen. Das ist ganz neutral gemeint.

dass du nicht drum rum kommst PHP zu lernen

PHP ist meines Erachtens keine günstige Sprache für dieses Vorhaben. Hier braucht’s mehr oder weniger eine Socket-Server-Anwendung, die stundenlang/tagelang läuft. Sowas kann man in PHP programmieren, aber das wäre ziemlicher Quatsch.

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Also wenn du diesen Vergleich schon als sehr ähnlich ansiehst, dann wundert mich deine Aussage weiter oben (in Bezug auf Java läuft nur mit Plugin) nicht.

Das Java-Plugin für den Webbrowser wird nur benötigt, wenn auf der Webseite ein Java-Applet eingesetzt wird.

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Wegen der geplanten Chattechniken oder der hohen Zugriffszahlen?
Ab wann würde deiner Meinung nach PHP keinen Sinn machen? Ich arbeite im Moment selbst an einem kleinen Projekt und rechne mit etwa 100 Benutzern. Dies ist natürlich nicht viel, diese werden allerdings viel damit arbeiten. Sollte ich hierbei auch auf etwas anderes setzen?

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Ich hab mal bei 1&1 gefragt, die haben gesagt, bei denen geht auch Java (auch wenn’s auf ihrer Website nicht erwähnt ist). Kann es sein, dass bei manchen Hosting-Anbietern Java nicht geht? Was brauchen die dafür?

So eine Seite hat ja 'ne Menge Content, der täglich neu gepflegt werden muss. Das heisst, man braucht eine Art CMS, mit dem die Redakteure arbeiten können. Wie ist das, wenn die die Seite mit Java erstellt haben: Haben die dann auch ein einfaches CMS in Java dazuprogrammiert? Oder lässt sich die Java-Server-Anwendung mit gängigen CMS wie Joomla kombinieren? (Ich weiss schon, ich kenne mich nicht gut aus.)

Ist mir schon klar, dass ich ganz am Anfang stehe. Mein Vorhaben ist aber eher so ähnlich wie Chatroulette, nicht wie Facebook. (Das mit den Profilen muss nicht sein, käme vielleicht im zweiten Schritt.) Und Chatroulette hat ja auch ein Einzelner programmiert, soweit ich weiss. Klar muss ich einiges lernen, aber ich wollte ja v.a. mal einen Überblick, womit ich überhaupt anfangen muss, damit ich nicht in die falsche Richtung laufe. Danke an alle für die Tipps.

Was heisst in dem Fall Laufzeit? Die Zeit, die ein einzelner User auf der Seite bleibt?

Hier verstehe ich das mit der langen Laufzeit wieder nicht. Ich meine, alle Webseiten sind doch rund um die Uhr erreichbar, und alle größeren Seiten werden von vielen Nutzern länger als nur 5 Minuten genutzt. Und trotzdem sind die meisten Webseiten in PHP. Heisst das, die Big Player nutzen alle kein PHP (bzw. konvertieren es, wie das erwähnte Beispiel Facebook)?

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Es geht hierbei nicht um die allgemeine Seite, sondern um die „Chat-Anwendung“ hier sollte auf eine (wie von mermshaus angedeutet) Socket-Server Lösung gesetzt werden.
Der Socket-Server wiederum ist ein dauerhaft laufender Prozess, der auf seinem zugewiesenen Port ständig auf neue Connections wartet.

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Ich mach’s mal Kurz, POWER und der kostet Geld. Anbieter stellen sich nicht immer einen 10.000€ Server ins Rack, weil niemand die Kosten tragen will

Ein Java-CMS halte ich eher für unwahrscheinlich, Firmen in der Grösse wissen ideale Techniken zu kombinieren und setzen Mischformen ein. Es basiert also gewöhnlich nicht alles auf einer einzigen Technik. Java hat den Nachteil nicht sehr performant zu sein und frisst Ressourcen. Dem stehen viele Vorteile gegenüber. Sinn ist es also abzuwägen, welche Technik man für welches Vorhaben verwendet. Ein Chat in PHP macht schlicht keinen Sinn, das es Ressourcen fressen würde und den Server wahrscheinlich lahm legt PHP einzusetzen.

Womit du schon beim zweiten Problem bist. Zweiter Schritt bedeutet, du solltest vorausdenken, damit du nachher nicht wieder alles umbauen musst. Das wiederum lässt die Kosten in die Höhe schnellen.

Nein, das ist die Zeit, die der Server braucht um die Anfrage zu bedienen. Eine Webseite wird vom Browser geladen und ist danach offline zur verfügung, sprich der Server sendet dir die Seite und hat danach nichts zu tun. Die Zeit, die der Server braucht (wo er also arbeiten muss), um dir die Seite zu schicken wäre dann im weitesten Sinn die Laufzeit.

Siehe Zitat vorher.
PHP wird eingesetzt, um Seiten z.B. dynamisch mit Content zu füllen oder um Usern die Möglichkeit zu geben Inhalte direkt auf der Webpräsenz einfügen/verändern zu können. Dabei werden Formulare ausgefüllt und an den Server gesandt, der die Inhalte speichert und sofort nach dem Senden zur Verfügung stellt. CMS eben. PHP bitet sich deshalb an, weil es schon hunderte fertige Lösungen gibt und kaum noch was selber zu erfinden ist.
Die Dauer der Nutzung ist vollkommen irrelevant, da die Inhalte letztendlich offline gelesen werden, das Auslesen,Senden und Verarbeiten der Daten ist das, was man als Laufzeit bezeichnet.

Lade doch mal diese Forumsseite und Zieh den Stecker deiner Netzwerk Verbindung. Du kannst die Seite trotzdem lesen und scollen und sogar das Antwort-Feld ausüllen. Willst du die Antwort dann senden, wird wieder eine Anfrage an den Server geschickt, der dann z.B. das Formular zum Antworten abschickt, dazu muss wieder eine Verbindung bestehen.

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1und1 ist ja bekannt dafür an der Kundenhotline und beim Support weniger genau zu sein. So auch bei dieser Antwort. Sie haben vermutlich genauso einfach und ungenau geantwortet wie Du die Frage gestellt hast. Natürlich funktioniert Java bei quasi jedem Hoster. Es kommt aber auf das Paket an, welches man wählt. Nicht jedes 5 Euro Hosting unterstützt Java, teilweise ja nicht mal Perl, aber wenigstens PHP. Wenn Du dich so auf die Suche machst, wirst Du arg auf die Nase fallen. Du musst da schon viel genauer Fragen und auch nachlesen. In den Hostingangeboten bei 1und1 wie auch bei anderen steht alles sehr detailliert drinne.

Oder lässt sich die Java-Server-Anwendung mit gängigen CMS wie Joomla kombinieren? (Ich weiss schon, ich kenne mich nicht gut aus.)

Theoretisch ja, mit etwas Fleißarbeit, aber wie oben schon angedeutet: du solltest für deine Idee weg von so einem Fertigprodukt für deinen Zweck. PHP-basierte CMS wie Joomla bringen dich sicher nicht zum Ziel.

Heisst das, die Big Player nutzen alle kein PHP (bzw. konvertieren es, wie das erwähnte Beispiel Facebook)?

Genau. Sie nutzen kein PHP. Nicht mal MySQL als Datenbanksystem. Facebook konvertiert auch nichts.

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Was denn dann? Bei der DB hätte ich mir schon denken können dass es da eher in Richtung kommerzielle Lösungen geht? Oracle oder so, aber kein PHP? So bescheiden wie Facebook läuft, hätte ich da auf Hybride (PHP; ajax,… ) gewettet? Bin kein Profi und falls es nicht zu sehr offtopic wird, gerne ein paar Infos :slight_smile:

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Heisst das, der Hoster braucht viele Ressourcen, weil Java Ressourcen frisst? Welche Programmiersprache/Technik wäre denn dann effizienter, wenn’s PHP auch nicht ist?

Und so ein Chat hat deshalb viel an Laufzeit, weil ständig etwas hin- und hergeschickt wird?

Wird denn bei einem Chat wie Chatroulette jeder Chatbeitrag über den Server geschickt? Oder kann man das auch so programmieren, dass es von Client zu Client direkt geschieht?
Soweit ich weiss, ist Chatroulette mit Flash realisiert. Ich nehme mal an, dass Flash, das ja früher v.a. für Videos / Animationen genutzt wurde, auch nicht gerade das effizienteste Werkzeug für einen Chat ist. Wie kann das funktionieren, wenn es angeblich so auf Performance ankommt?

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Auf den Seiten von 1und1 oder von STRATO ist Java gar nicht erwähnt, nur PHP, Perl, Python usw. Bei Strato bekam ich vom Service folgende Antwort:

„Java ist immer eine clientseitige Anwendung und wird daher ab dem kleinsten Paket mit FTP-Zugang (unser STRATO Mail Paket) unterstützt. Einen Webseiteninhalt mit Java-Applikationen - oder auch javageneriert - können Sie problemlos per FTP hochladen. Sofern der Besucher Ihrer Webseite einen Browser nutzt, der Java unterstützt, wird der Inhalt immer korrekt angezeigt.“

Das ist doch Quatsch, oder? Ich hatte extra nach serverseitigem Java (nach)gefragt. Und der Mitarbeiter musste wohl selbst irgendwo intern nachfragen. Das kann doch nicht sein, dass die das nicht wissen?!